D&D: Bitte um Hilfe!

[r0tzl0effel]

Es geht ja mehr um die Einstellung, den DM als Lieferanten für Encounter zur Erprobung des aktuellen Build zu sehen.

[Haarald]

Dann sind wir uns ja einig.

[Dirk Remmecke]

Ich fand das Gejammere über Statblocks immer schon irgendwie...fadenscheinig. Es trifft den Kern der Sache nicht. Wobei man natürlich niemanden das Argument nehmen kann, er sei davon abgeschreckt worden.

Ich habe auch gleich ein wenig bereut, das so geposted zu haben. Mir ging es nämlich gar nicht um die zu großen Statblcks -- die mich wirklich ein wenig abschrecken, aber das ist nicht der Punkt --

Doch, mir ging es wirklich auch um die reine Größe der Statblocks. Wenn ich ein Dungeon Magazin kaufe, will ich nicht gefühlte 50% der Seiten mit Zahlensalat zugemüllt sehen. Der Platz, der mit Stablocks verschwendet wird, hat in 2e-Zeiten ein ganzes weiteres Abenteuer im Heft ermöglicht. Das ist Verlust von Preis/Leistung, um nicht zu sagen Lebensqualität.

Dabei sehe ich ja ein, dass der runderneuerte Dungeon die Statblocks bringen musste. Wenn Abenteuermodule irgendeinen Sinn erfüllen sollen, dann gehört natürlich die Arbeitsabnahme für den DM dazu. Das Ausarbeiten solcher Wertemonster auf den DM abźuschieben wäre nun genau das Gegenteil von Arbeitserleichterung.

Mich erinnert das auch ein wenig an die Forge-Spiele: "wir können das als Konflikt abbilden"...

Oh, Kirilow, du kannst so fies sein...

Es geht ja mehr um die Einstellung, den DM als Lieferanten für Encounter zur Erprobung des aktuellen Build zu sehen.

So konsequent habe ich das gar nicht zuende gedacht (und auch nie beobachten können, weil ich mich ja nicht in der 3e-Szene bewege). Aber wenn die 3e-Spielkultur dieses Monster geschaffen hat, hätten wir ja noch eine weitere Kategorie von "corrupt".

[Settembrini]

Ja, D&D wurde durch Mearls als Nebenforger und Paizo als Encountardisierer korrumpiert. Volle Zustimmung!

[lutz]

Das Problem, das ich bei 3e empfinde, ist, dass das Spiel erfolgreich suggeriert, auf alles eine regelkonforme Antwort zu haben. Du bestätigst sogar oben meine Wahrnehmung als korrekt. Statt "Roll-and-Shout" muss ich mich nach allen Seiten hin absichern und überprüfen/nachdenken/nachfragen, ob es eine offizielle Regel für eine Situation gibt - oder ob ich einfach einen Modifikator nenne und es weitergeht. Es könnte ja sein, dass ich, wenn ich offizielle Regeln missachte, ich einem Spieler die Tour versaue und seine System Mastery ignoriere, oder einen fein getunten und genau für so eine Situation optimierten Charakter kaputtmache. Wenn dieses Character Building schon ein gemeinhin anerkanntes Spiel-im-Spiel ist, darf ich das nicht entwerten - sonst setze ich mich ja auf eine Stufe mit einem Illusionisten, der seinen Spielern nur vorgaukelt, dass ihre Taten und Ideen Einfluss haben.

Glücklicherweise bestimmt man vor dem Spiel, welche Quellen zum Charakterbau herangezogen werden dürfen.
Diese Begrenzung ist dann die Herrausforderung für die System Mastery. So muss der DM auch nur innerhalb dieser Bücher sich absichern und ü/n/n, was den Aufwand einschränkt.
Wehe der Gruppe, die sich nicht über das zu verwendende Regelwerk einigt.

[lutz]

Viele "Character builds" und die scheinbaren Konsequenzen setzen feste Attribute voraus. Wenn man Attribute auswürfelt, wir d3.x viel belastbarer, weil einem ganz viele optimale Dinge nicht mehr zur Verfügung stehen, insbes. "pünktliche" Prestigeklassen & Feats. Da kann es durchaus sein, daß etwas erst 1-4 Stufen später geht. Was widerum schlimm für die Vorausplaner ist, und schlimm für die "Pathroader". Siehe dazu auch 4e und die Abschaffung gewürfelter Attribute.
Wobei das die System Mastery nicht entwertet, nur den tatsächlichen Einfluß aufs Spiel mildert es nach meiner Erfahrung ungemein.

Aber die andere Seite der Madaille ist auch problembehaftet in 3.X. Ich zitiere mich.

Ziel B: Erspielter Charakter (Eine Stufe ist eine Stufe) => aus der Kampagne und der Laune heraus werden Stufenentscheidungen getroffen. Irgendwann zwischen sechster und zehnter Stufe ist die Stufe keine Stufe mehr. Die Freude ist da, aber der neue Featslot ist nicht gewinnbringend einsetzbar, die passende Prestigeklasse hat ihre Bedingungen nicht erfüllt, um Fertigkeiten weiterhin sinnvoll einsetzen zu können ist die Skillpunktvergabe nur wenig variabel und derlei Sorgen hat man. Man kann zum ausgeplanten Charakter umschwenken, um die Prestigeklasse in vier weiteren Stufen endlich doch zu erreichen.

Bsp.: Fängst als Barbar als Grenzschützer gegen Sklavenjäger an. bleibst bei der Klasse und nimmst Track, Power Attack, Blind-Fight, Weapon Focus Greataxe.
Nun in der 6. Stufe  durch die Reisen des Abenteurers  und die Rettungseinsätze für Kinder in allern Weltgegenden, soll er Horizon Walker Walker werden. Jetzt heißt es Multiclassen Ranger für Knowledge Geography und ein Feat nehmen bzw. auf das class feature warten. (es entsteht ein Plan)  Während dessen wird das Schlösseröffnen und Fallen entschärfen interessant (Plan revision: Skillpunktverteilung) dann wird der Glauben zur Gottheit der Barmherzigkeit entdeckt und die Aufnahme in die Priesterschaft erspielt. (Plan revision multiclass für eine Stufe) ....

Es ist unbefriedigend in den Plan hineingedrängt zu werden, und dass die neue Stufe nicht ausreicht die Erfahrung/Erlebnisse umzusetzen.

Tschau

[Haarald]

Tja, wenn sich da einer auch dauernd umentscheiden muß … Wieso kann der nicht gläubig sein, ohne gleich zum Priester zu werden? Wieso bleibt der nicht bei seinem Plan?

[Dirk Remmecke]

Ja, D&D wurde durch Mearls als Nebenforger und Paizo als Encountardisierer korrumpiert. Volle Zustimmung!

Die habe ich ja noch nicht einmal gemeint. Mein Sticheln sollte eher die Frage aufwerfen, ob und inwieweit das schon in 3e angelegt war. War diese "Korruption" nicht schon an den Spieltischen und im RPGA Network in vollem Gange, und trugen Mearls und Paizo nicht bloß Mäntelchen im Wind?

Als D&D3 erschien, ist die fantastische Spiellandschaft schon 7 satte Jahre lang von Magic The Gathering beeinflusst worden - Deckbau und turnieroptimierte Builds inklusive. In diesem Umfeld ist D&D3 entstanden, und hat sich gewiss auch in diesem Umfeld verkauft.

[lutz]

Tja, wenn sich da einer auch dauernd umentscheiden muß … Wieso kann der nicht gläubig sein, ohne gleich zum Priester zu werden? Wieso bleibt der nicht bei seinem Plan?

Ich finde dieses Umentscheiden nicht zuviel. Aber es ist auch eine folgerichtige Entwicklung von Sklavenfängerjäger, zum Kinderretter und schließlich zum Barmherzigen.
Das Planrevidieren fängt ja schon bei der Skillpunktumverteilung an!

Insgesamt ist es nur ein Beispiel für das von mir wahrgenommene Problem, was sicher auch noch weniger Wendungen nehmen kann oder auch noch mehr (ich bin auch allein bei den Corbüchern geblieben und habe nicht evtl. andere in der Kampagne erlaubte Quellen miteinbezogen.

[Haarald]

OK, dann frage ich mal anders: Wieso muß sich jeder Entwicklungsschritt in mechanischen Belohnungen niederschlagen? Er kann doch auch als Ranger Kinder retten und barmherzig sein …

[Windjammer]

Wo wir schon bei der Unredlichkeit sind - jemand der die Zitierfunktion benutzt, um mir falsche Worte in den Mund zu legen, kommt automatisch in meine Ignore-Liste.

Habe ich das getan? Wo? Wenn ja, tut es mir leid, war auf jeden Fall nicht mit Absicht.

Das war irreführend von mir, da ich das zwar in einem an Dich gerichteten Posting geschrieben habe, ich hier aber auf eine Person abziele, die es zu diesem Zeitpunkt bereits auf meine Ignoreliste geschafft hatte. Tut mir leid, das Missverständnis.

Jetzt zu Deinem Monstrum an Statblock auf S. 6 des Threads. Ich zitiere S. 86 des 3.5 Dungeon Master's Guide. Der Satz beschließt die 2 Seiten, auf denen die Rubriken eines Stat-Blocks erklärt werden (was sind SQ, SA, ...):

Obviously, any stat block you create for your own use can be as sparse or as detailed as you need it to be. If all that really matters for an encounter is a creature's hit points, AC, and attack bonus, then those are the only characteristics you need to make note of.

Tja, und schon sind wir wieder bei AD&D.

Ebenfalls wichtig ist der Aufsatz "The Math of Winging It" von Monte Cook im Dungeon Magazine, Ausgabe 130. Er erklärt, wie man in 30 Sekunden einen spielfertigen 3.5 NSC baut, bei dem sämtliche Zahlen eine Funktion der Stufe des NSCs sind. Der Sinn der Aktion ist der, dass man Zahlen erst dann baut, wenn man sie braucht. Und wenn das erst während dem Spiel ist, dann geht das auch. Das war eins der gravierendsten Dinge, die von WotC während der 4E-Marketingkampagne unterschlagen wurden, um die Vorgängeredition als "völlig unspielbar" hinzustellen.

Das wirkliche Problem bei den 3.5 Statblocks sind nämlich gar nicht die Zahlen der NSCs - sondern die Auswahl ihrer Feats, Zaubern, und Ausrüstung, weil in diesen Bereichen kommt man als SL um eine gute Kenntnis der Regeln nicht herum. Frappierenderweise ist das genau der Bereich, der von den Fan-eTools im Bereich NSC-Bastelei nicht abgedeckt ist.

[lutz]

OK, dann frage ich mal anders: Wieso muß sich jeder Entwicklungsschritt in mechanischen Belohnungen niederschlagen? Er kann doch auch als Ranger Kinder retten und barmherzig sein …

Weil dies das Designziel von 3.X ist.

Dies schließe ich aus:
Monster und Charaktere sind nach denselben Regeln gebaut!
Die Breite der Fertigkeitenliste, Featliste, Prestigeklassenliste
und dem Anspruch ohne Coupon X kann der Charakter nicht vom Kronleuchter schwingen einen vollen Angriff bei einem Sturmangriff machen oder Gelegenheitsangriffen mit voller Geschwindigkeit ausweichen.

Dies ist in AD&D, Rules Cyclopedia, Red Box und 4E anders.

In meinem Beispiel hätte ein anderer Charakter nicht auch noch Priester werden müssen
oder er hätte als Druide angefangen
oder er hätte als Ranger angefangen
oder er wäre nicht Horizon Walker geworden sondern Bloodhound/Vigilante ...
alles andere Charaktere mit derselben Startmotivation und derselben Entwicklung. und anderen Plänen.

[Windjammer]

Das Problem, das ich bei 3e empfinde, ist, dass das Spiel erfolgreich suggeriert, auf alles eine regelkonforme Antwort zu haben. Du bestätigst sogar oben meine Wahrnehmung als korrekt. Statt "Roll-and-Shout" muss ich mich nach allen Seiten hin absichern und überprüfen/nachdenken/nachfragen, ob es eine offizielle Regel für eine Situation gibt - oder ob ich einfach einen Modifikator nenne und es weitergeht. Es könnte ja sein, dass ich, wenn ich offizielle Regeln missachte, ich einem Spieler die Tour versaue und seine System Mastery ignoriere, oder einen fein getunten und genau für so eine Situation optimierten Charakter kaputtmache. Wenn dieses Character Building schon ein gemeinhin anerkanntes Spiel-im-Spiel ist, darf ich das nicht entwerten - sonst setze ich mich ja auf eine Stufe mit einem Illusionisten, der seinen Spielern nur vorgaukelt, dass ihre Taten und Ideen Einfluss haben.

Wie kompakt sieht im Vergleich dazu ein Traveller-Charakter aus? Eine Traveller-Kreatur? Hast du nicht die Flexibilität der Regeln, die Mächtigkeit des Würfelsystems in Bezug auf Attribute, Skills und situationsabhängige Modifikatoren gepriesen? Mir erscheint 3e wie die Antithese dieses Spielstils.

Der 3.0 DMG wurde durch einen Absatz eingeleitet, in dem es explizit hieß, dass der Spielleiter entscheide, nach welchen Regeln gespielt werde, und wie streng nach den Regeln gespielt werde ("and how strictly to use them"). Das ist mein Credo, und nichts irritiert mich so sehr, wie die Tatsache, dass dieser Satz bewußt aus dem 3.5 DMG rausgestrichen wurde (Absatz "The Bottom Line" S.9).

Natürlich ist es als SL schön, wenn man die wichtigsten Regeln im Kopf hat (keinesfalls: alle). Aber wenn für mich am Spieltisch eine Situation entsteht, zu der ich nicht in 2 Sekunden einen Regelpassus abrufen kann, und keiner meiner anderen Spieler am Tisch dies tun können (ich habe 2 Leute, die die Regeln weit besser kennen als ich), dann entscheide ich aus dem Bauch heraus. Ich leite gerade Cormyr - Tearing of the Weave für meine 3.5 Gruppe. Die hat letztens eine Belagerung auf den Boccob-Tempel (eigentlich Mystra-Tempel) losgelassen, die das vorgesehene Encounter-Format im Buch sprengt. Sie hatten 2 Dutzend Gefolgsmänner und 1 Katapult dabei. Das anschließende Massakker in der Tempelvorhalle wurde nur zu 30% von den geschriebenen Spielregeln abgedeckt. Na und? Was uns - meinen Spielern und mir - im Gedächtnis bleibt, ist ja nicht, wer wann welche vorgefertigte Handlungsoption und welches Feat etc. "einschaltet", sondern wenn ein Spieler spontan auf eine Situation reagiert, und taktisch etwas versucht, was die Regeln eben nicht abdecken.

Und dabei hatte ich für den Kampf die Tabelle der Belagerungswaffen aus Heroes of Battle sogar dann herausgesucht. Und das ist für mich das irre an D&D 3.5. Ich besitze gefühlte 8.000 Seiten Hintergrundmaterial für dieses Spiel, aber streng genommen entscheide ich bei allem, was über's Rule Compendium hinausgeht, ob ich da was nutzen will, oder nicht.

[Settembrini]

1) Ranger SIND Priester.
1a) So einen Charakter, vom Söldner über Späher zum Auserwählten eines Dorfgottes, der Spieler wollte schon beim nächsten Aufstieg eine Klerikerstufe nehmen, ich habe ihm stattdessen eine Adeptenstufe geschenkt. Siehe auch Baldur´s Gate wo man einfach einmal am Tag handauflegen kann, oder so.

2) Siehe Statblocks von Rob Conleys Badabaskor-Variante

3) Die Genialität von Traveller liegt in der absolut unglaublich guten Umsetzung der Realität, des menschlichen Leistungs- und Wissensspektrums in einer modernen Gesellschaft. Das ist tatsächlich das Gegenteil vom Phantastischen. **Achtung Gedankensprung** Mir scheint die ganze Kritik fußt auf leicht angestaubten Vorstellungen aus den Skillastigen Neunzigern, die ansonsten modellfrei und regelfrei waren. Denn die Komplexität der RESTLICHEN Traveller Regeln brauch den Vergleich mit 3.5 in keinster Weise zu scheuen.

[Settembrini]

Nochmal ein Beispiel:

Ogerkrafthandschuhe + Gürtel der Riesenstärke.

Erklärt mir mal, was bei AD&D dabei rauskommt.
3.x beitet da UNGALUBLICH befriedigende Antworten. Und da ist noch nicht viel gestapelt oder rumoptimiert.

ADD: Jetzt, wo ich ungefähr alle Antworten und Interaktionsmechanismen in 3.x-Denke kenne, kann ich VIEL besser AD&D leiten als vorher.