"wargames" und "tabletop" - hier der Vater aller Dinge

[Einbauschrank]

Wargame heißt Kriegsspiel und erfunden hats der Baron von Reisswitz Anfang des 19. Jahrhunderts. Ich bin durch Zufall auf diese Bildchen gestoßen und gerade für die Berliner könnte das "Computerspiele Museum" ein interessanter Besuch sein. Bei diesem Tisch krieg ich leicht erhöhten Puls;)

Das Spielfeld ist ähnlich wie "Die Siedler" frei gestaltbar und die Minis sind nicht aus Zinn, sondern Porzellan. Aber auch schnieke bemalt.

http://www.kriegsspiel.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=46&Itemid=58

[Settembrini]

Schöne Bilder!

[kirilow]

Feines Bild. Werde ich mir wphl mal in echt ansehen.

Allerdings bin ich nicht so überzeugt, dass wir hier wirklich die Reißwitzsche Version vorliegen haben.
Soweit ich informiert bin ist Reißwitzs wichtigster Beitrag die Terraingestaltung aus Sand, daher der Begriff Sandkastenspiel.
Kann auch nochmal nachsehen, habe einst einen netten Überblick in einem Buch zu Planspielen gefunden.

Noch eine Frage an Euch: Hat irgendwer sich schon mal die Sachen von Reißwitz angesehen? Ich weiß, dass zumindest ein Buch von ihm in der StaBi liegt.

Grüße
kirilow

[Settembrini]

Nee, auf topogr. Karten!

[kirilow]

Ich bin ziemlich sicher, dass Du da irrst. Werde das aber noch einmal nachprüfen.

EDIT:
Habe jetzt mal kurz bei googlebooks geschaut (oft der schnellste weg zur kleinen Quatschrecherche) und folgendes gefunden:

Von Reisswitz discarded the game board of war chess in favor of a sand table in which actual terrain could be modeled in relief. The playing pieces were made out of wood, cut to represent the frontages taken up by the military units of the time. Symbols representing the different types of units were pasted to the blocks.

Allerdings stelle ich gerade fest, dass das abgebildete Ding doch von Reisswitz kommen könnte. Durch Mundpropaganda gelangte die Kunde von Reisswitz' Spiel nämlich zu Friedrich Wilhelm III., der nun eine Demonstration wünschte. Für diesen Anlass baute Reisswitz dann eine neue Version, da ihm der Sandkasten des Königs nicht würdig erschien. Gleich noch ein Zitat aus dem obigen Buch (leider fehlen die Fussnoten, so dass nicht klar ist, wen Perla hier zitiert):

The new apparatus "was in the shape of a large table open at the top for the terrain pieces to fit into. The terrain pieces were three to four inches square, an the overall area was at least six feet square. The small squares could be re-arranged so that a multiplicity of landscape was possible. The terrain was made in in plaster and was coloured to show roads, villages, swamps, rivers, etc. In addition there were dividers for measuring distances, rulers, small boxes for placing over areas so that troops who were unobserved might make surprise attacks, and writte rules which were at this stage not yet in their fuller form. The pieces to represent troops were ade of porcelain." The play was driven by a "General Idea" or scenario that described the situation in which the players found themselves at the start of play.

Noch interessanter finde ich aber, dass dieses Spiel anfangs wirklich fast nur nach der "Methode Rollenspiel" und zwar recht freeformig lief:

At this stage in its development von Reisswitz'sgame rules dealt only with the movement of the troops, and not with combat. The results of engagngements were worked out by the players themselves.

Grüße
kirilow

[Zornhau]

Hat irgendwer sich schon mal die Sachen von Reißwitz angesehen?

Gibt es denn eine aktuelle Ausgabe auf Deutsch? - Auf der verlinkten Seite wird eine englischsprachige Ausgabe beworben, auf Deutsch ist (außer vielleicht Originalausgaben in Bibliotheken) nichts zu finden.

(Das entspräche ja dem beklagenswerten Zustand bei den deutschen Fechtbüchern: Auch bei deutschen Fechtbüchern gibt es nur englischsprachige Ausgaben, z.T. ausgesprochen - überraschend - "übersetzt". Hierzulande hat man für Neuausgaben unserer Kulturgüter ganz offensichtlich weniger Interesse und Liebe übrig, als es Amerikaner, Engländer, Polen, Schweden, Kanadier, usw. für unsere Bücherschätze haben.)

[kirilow]

Hat irgendwer sich schon mal die Sachen von Reißwitz angesehen?

Gibt es denn eine aktuelle Ausgabe auf Deutsch? - Auf der verlinkten Seite wird eine englischsprachige Ausgabe beworben, auf Deutsch ist (außer vielleicht Originalausgaben in Bibliotheken) nichts zu finden.

Soweit ich weiß, gibt es das nicht. Ich hatte auch eher an die Originale gedacht. Z. B. liegt in der Berliner Stabi so etwas:

Titel:    Anleitung zur Darstellung militairischen Manöver mit dem Apparat der Kriegs-Spieles / B. von Reisswitz
Verfasser:    Reisswitz, Georg Heinrich Rudolf Johann
Erschienen:    Berlin, 1824
Umfang:    Mit 3 Tafeln. ; 4"
Anmerkung:    Prachtexemplar
Signatur:    4" Os 18202
Standort:    Bestand erfragen/Kriegsverlust möglich
Ausleihstatus:    Benutzung nur im Lesesaal

Es ist ja so, dass nicht wenige Rollenspieler studieren, studiert haben und deshalb eh oft in Bibliotheken sind. Deshalb hatte ich vermutet, dass irgendwer, der sich mehr für Wargames interessiert als ich, sich so etwas schon mal besorgt und angesehen hätte. Mein Gott, man könnte es sogar scannen und ins Netz stellen.

EDIT: Für die, die es interessiert, die aber nicht selber suchen wollen. Hier der Link zur KVK-Suche. Ein paar Exemplare gibt es offenbar deutshlandweit. (Wenn man genauer sucht, findet man vielleicht noch mehr.)


Grüße
kirilow

[Einbauschrank]

Allerdings stelle ich gerade fest, dass das abgebldete Ding doch von Reisswitz kommen könnte. Durch Mundpropaganda gelangte die Kunde von Reisswitz' Spiel nämlich zu Friedrich Wilhelm III., der nun eine Demonstration wünschte. Für diesen Anlass baute Reisswitz dann eine neue Version, da ihm der Sandkasten des Königs nicht würdig erschien. Gleich noch ein Zitat aus dem obigen Buch (leider fehlen die Fussnoten, so dass nichtb klar ist, wen Perla hier zitiert):

Der verlinkte Artikel erwähnt  Das "Militär-Wochenblatt" (1874) no.3 als Quelle. Da müßte man nachlesen können, was es mit dem Tisch auf sich hat.
Edit: wenn man eine Seite vorblättert, kann man lesen, was es mit dem "Kriegsspiel" auf sich hat. Inkl. Literaturangaben!
http://www.kriegsspiel.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=58

[kirilow]

Ja, ist mir ganz entgangen. Habe leider keinen Stabi-Ausweis zur Zeit und die anderen Berliner Bibliotheken haben nur Teilbestände der Zeitschrift. Ich werde aber vielleicht ncohmal in der Humboldt-UB nachsehen. Falls jemand anders Lust hat, die Literatur mal zu sichten und noch besser zu scannen, in der Zeitschriftendatebank findet man die deutschen Bestände.

Grüße
kirilow

[Einbauschrank]

Ja, ist mir ganz entgangen. Habe leider keinen Stabi-Ausweis zur Zeit und die anderen Berliner Bibliotheken haben nur Teilbestände der Zeitschrift. Ich werde aber vielleicht ncohmal in der Humboldt-UB nachsehen. Falls jemand anders Lust hat, die Literatur mal zu sichten und noch besser zu scannen, in der Zeitschriftendatebank findet man die deutschen Bestände.

Ist das denn kein Verbrechen an der Menschheit, ein 180 Jahre altes Papierwerk in den Scanner zu stopfen? Meist werden Werke vor 1900 auch gar nicht verliehen. Ich arbeite viel mit Quellen von 1897 und ärgere mich jedes Mal grün und blau.

Es gibt zwar diese Spezialkopierer, bei denen das Werk nicht beschädigt wird, aber die kosten in der Regel ein Irrsinsgeld pro Kopie.(Das letzte Mal, daß ich so ein Ding gesehen hab, wollten die 20ct (!) pro Kopie. Ich hab dann lieber abgeschrieben ...) Digitalkameras sind zwar eine Lösung für den Hausgebrauch, aber die Qualität ist meist eher bescheiden.

[Settembrini]

Tom hat das mit dem Stabi Exemplar mal gemacht meine ich.

Während dieser Zeit hat Reißwitzs Sohn, Georg Heinrich Rudolf Johann von Reißwitz19, Leutnant der preußischen Armee, das Spiel überarbeitet und flexibler gemacht. Der Sandkasten wurde durch eine topographische Karten ersetzt, die Einheiten bestanden aus Holzklötzchen. Das Regelwerk berücksichtigte die militärischen Neuerungen der vergangenen Jahre und legte Wert auf eine genauere Truppenführung in kleineren, aber auch in großen Verbänden. Reißwitz jun. vereinfachte den Maßstab auf 1:8000 und publizierte sein Regelwerk unter dem Titel: Anleitung zur Darstellung militärischer Manöver mit dem Apparat des Kriegsspiels. Im Jahr 1824 sprach er bei Prinz Wilhelm mit der Bitte vor, sein Kriegsspiel der Armee präsentieren zu dürfen. Nicht nur der preußische Generalstabschef von Müffling, sondern auch der Kronprinz, die Generäle und bei einer weiteren Präsentation der Kaiser waren begeistert. Kriegsspiel, so die offizielle Bezeichnung, wurde zur Pflicht in der preußischen Offiziersausbildung und in Massen angefertigt. Reißwitz junior lehnte die Bezeichnung Spiel ab, allerdings wußte auch er keine bessere Bezeichnung. Während man in Potsdam ursprünglich vorwiegend zur Unterhaltung spielte, wurde Kriegsspiel von der Armee sehr ernst genommen. Ziel war die strategische Fortbildung der Offiziere, um sich einen taktischen Vorteile für den Krieg zu verschaffen.
Mit der weiteren Verbreitung gab es auch bald verschiedene Regeln und Zusätze. Sowohl Regeln als auch Zusätze wurden immer detaillierter, die Holzklötzchen wurden nach und nach durch kleine Metallfiguren ersetzt. Während die erste Version von Reißwitz senior, den Kontrahenten Adjutanten zur Seite stellte, wurde später immer häufiger mit Schiedsrichtern gespielt.
Reißwitz jun., der allgemein als Erfinder des Kriegsspiels galt, starb 1827, sein Vater ein Jahr nach ihm.

Also das eingesetztre Kriegsspiel war mit Karten.

http://klausviehoefer.de/seminare/fastrew/index.html#3.2.1.

EDIT: Denn Müffling ist in der Kartographie weithin berühmt für seine Höhendarstellung (Lehmans), die für Spiel & Einsatz benötigt wurden, man konnte die Steigung dadurch erstmals der KArte entnehmen usw.

[Zornhau]

Wie haben das denn die Engländer mit ihrer übersetzten Neuauflage gemacht?

[kirilow]

Also das eingesetztre Kriegsspiel war mit Karten.

Dann haben wir wohl beide irgendwie recht.

Es gibt dann wohl drei Stadien:
Terrainspiel wie Warhammer (Reisswitz ursprünglich)--> Dungeon Tiles (Kronprinzenmodell) --> Karten und Counter

Zum Scannen später.

Grüße
kirilow

[Settembrini]

An die Unbedarften -> kirilows Kurzgleichnis ist launig und volkommen unpräzise.

Der größte Aufklärungbedarf besteht bezgl. Warhammer und seinem Verhältnis zu Wargaming mit Miniaturen sowie mit Hexkarten. Warhammer ist soviel Wargaming, wie WoW Rollenspiel ist. Irgendwie, und irgendwie nicht, auf jeden Fall aber hochspeziell.

[kirilow]

Hast Du Lust kurz auszuführen, was das Spezielle an Warhammer ist? Ich war da nie so drin.

Und ja, mein Gleichnis war nicht ganz präzis.

Grüße
kirilow