UNDER LARM - Dungeon-Projekt für Doofis!

[kirilow]

Wobei die Tecumseh Geschichte vermutlich schneller einzutüten wäre. Wäre das ein Ersatz für Tsinghai?

Auf jeden Fall! Und vermutlich auch weniger erläuterungsbedürftig.

[Dirk Remmecke]

Lese gerade das Monster-Kapitel von LL und sehe, die Encounterisierung hat auch vor der OSR nicht haltgemacht: 

Siehe Swords & Wizardry:

Adventure Design
Most adventures are designed so the players can choose how risky they want to get. The classic dungeon adventure gives the players the choice of whether to “go for it” in a lower, more dangerous level or to be cautious and adventure in areas that aren’t so risky (but have less treasure). I suggest that any adventure ought to give the players some choice about how fast they’re going to go into the riskier areas. It doesn’t matter whether you’re running a wilderness adventure or a classic dungeon—giving the players decisions is part of the fun for them. When you design wilderness areas, try to have some areas that are more dangerous and some that are less —and figure out a way to let the players know where these are. It’s obvious in a dungeon that the lower levels are riskier and richer; in a wilderness adventure, you’ve got to work a little harder to communicate the risk levels to the players, but it’s worth it.

How Do Challenge Levels Work?
At each “Level,” whether it’s how deep into a dungeon or how far into a forest they’ve gone, the players ought to know they’re moving into an area where there’s a somewhat predictable level of risk and reward. The first thing to keep in mind is that a monster’s challenge level isn’t the same as the “level” on which it’s found: challenge level is really about calculating experience points. The table below gives you an idea of what might be found in a particular “level” of a dungeon or forest. The table is not a rule; it’s a guideline. Use your judgment.

Level One has the lowest level of risk, and the lowest level of treasure. Players are never guaranteed that every encounter is “beatable” at a particular level, though. Survival depends on knowing when to run and when to get tricky; assuming that every encounter is designed to “fit” the party’s combat capabilities is a sure way to die.

[Glgnfz]

Diese "Faustregel" gibt es bei D&D schon immer. Die Ebene des Dungeons soll ungefähr gleich der Trefferwürfel der dort angetroffenen Monster entsprechen.

[Dirk Remmecke]

Diese "Faustregel" gibt es bei D&D schon immer. Die Ebene des Dungeons soll ungefähr gleich der Trefferwürfel der dort angetroffenen Monster entsprechen.

Klar.

Aber die Verklausulierung in genauere "Challenge Levels", die auch die Sonderfertigkeiten der Monster berücksichtigen, ist schon 3e-EL-Schule. Und in S&W geht es dann weiter mit dieser Tabelle:

Table 44: Level Generation (Levels 1–5)

Die Roll  Level 1              Level 2              Level 3               Level 4               Level 5             
1         3d8 CL A creatures   6d8 CL A creatures   12d8 CL A creatures   2d100 CL A creatures  3d100 CL A creatures
2         3d6 CL B creatures   6d6 CL B creatures   12d6 CL B creatures   1d100 CL B creatures  2d100 CL B creatures
3         2d6 CL 1 creatures   4d6 CL 1 creatures   8d6 CL 1 creatures    16d6 CL 1 creatures   32d6 CL 1 creatures
4         1d6 CL 2 creatures   2d6 CL 2 creatures   4d6 CL 2 creatures    8d6 CL 2 creatures    16d6 CL 2 creatures
5         1 CL 3 creature      1d6 CL 3 creatures   2d6 CL 3 creatures    4d6 CL 3 creatures    8d6 CL 3 creatures
6         1 CL 4 creature      1 CL 4 creature      1d6 CL 4 creatures    2d6 CL 4 creatures    4d6 CL 4 creatures
7         –                    1 CL 5 creature      1 CL 5 creature       1d6 CL 5 creatures    2d6 CL 5 creatures
8         –                    Roll again           1 CL 6 creature       1 CL 6 creature       1 CL 6 creature
9         –                    –                    –                     1 CL 7 creature       1 CL 7 creature
10        –                    –                    –                     Roll again            Roll again


Frage an Sett:
Sind dies Gygax'sche Bausteine und inwieweit kollidiert das mit "ein Ork ist ein Ork ist ein Ork"?


Die Faustregel "Verliesebene ~ Trefferwürfel" ("je tiefer, je doller") kann ich ja gutheißen (das hat etwas sehr computerspieliges, wie ich gerade feststelle), aber die Anzahl der Kreaturen vorzugeben erscheint mir sehr planerisch und unnötig Balance-orientiert. Gerade in einem Megadungeon ist es doch sowieso so, dass man mehrere Ausflüge (mit viel Wundlecken in der Heimatbasis - Larm, Festung im Grenzland, Hommlet, Etria) machen muss, da kann ein Verlieslevel doch beliebig groß und bevölkertmonstert sein.
Und wenn dann auf der ersten Verliesebene ein Drache lebt, der von einem Stamm von Kobolden als Gott verehrt wird, ist das auch ok.

[Settembrini]

"Never give a sucker an even break." wirst Du auch im DMG finden. Gary ist Gary, und hat Naturalismus (Ork == Ork), Meister vs. Spieler (Ork = Hinterhalt um Spielererwartungen zu brechen) sowie naiv verstandene narrative Elemente (Robilar und sein Ork-Gefolgsmann, der aufsteigen durfte, aber nur bis Stufe 4 usw.) PLUS historisierender Realismus ("in a believable medieval society blablah Schweizer haben die längsten...Stangenwaffen) in einem Spiel vereint. Deswegen ist es so flexibel, und deswegen gefällt mir der OSR-Fundamentalismus garnicht.
Gary und AD&D können alles, vieles auch gleichzeitig. Erst durch Fundamentalismus wird es albern und langweilig.

Orks sind ein tolles Beispiel, gucke Dir den MM Eintrag an:

Orks = Schwertfutter
Orks haben Spielwerte und füllen eine Kampfrolle aus
Orks sind immer Böse (außer der eine, wo die Spielsiutuation das bei ihm IM SPIEL hergab)
Orks haben Stammesnamen, einen Gott = Kultur und Hintergrund
Orks sind eher in oberen Verliesebenen zu finden WENN man sie aber findet ist der Stamm genau naturalistisch geregelt, die WERTE beziehen sich aber auf die Herausforderung und die Belohnung, die so ein Stamm dann darstellt.

Alles zusammen! Warum auch nicht?

[Settembrini]

Aber die Verklausulierung in genauere "Challenge Levels", die auch die Sonderfertigkeiten der Monster berücksichtigen, ist schon 3e-EL-Schule. Und in S&W geht es dann weiter mit dieser Tabelle:

Nein. Guck Dir die RC an! Mir eucht, Du hast sogar bei TSR and den Mosntern mitgearbeitet!!! Sternchen als Fähigkeitsberücksichtigungseinheit. Und: AD&D hat sowas auch. Frank Mentzer hat das sogar mal in einer schönen Sondertabelle untergebracht.

Die MÖGLICHKEIT etwas levelmäßig zu sortieren ist NICHTS dagegen dies zur allgemeinen Spielkultur zu erheben auch NUR DIESEN zu begegnen.

Es ist wie so oft: Der Gedanke bei der Nutzung macht aus dem Wurstmesser eine Meuchelwaffe oder das Werkzeug, um jemand von seinen Fesseln zu befreien.

[r0tzl0effel]

Ich hab die CR bei PF aber nicht so verstanden, dass man NUR die trifft. CR ist für mich bloß ein Anzeiger für zu verteilende XP.
Wen die Meute im Dungeon trifft, sag immer noch ich (und meine Tabelle).

Niemand muss CR. Man darf. Oder was soll das?
Die APs hab ich mir nicht angeschaut.

[Oger]

Ich hab die CR bei PF aber nicht so verstanden, dass man NUR die trifft. CR ist für mich bloß ein Anzeiger für zu verteilende XP.
Wen die Meute im Dungeon trifft, sag immer noch ich (und meine Tabelle).

Niemand muss CR. Man darf. Oder was soll das?
Die APs hab ich mir nicht angeschaut.

Dann beglückwünsche ich Dich, dann hattest Du noch keinen Spieler, der die Begegnungststufenausbalanciererei nach einem Blick in das DMG 3.X+ von Dir eingefordert hat. Das sind dann ECHT anstrengende Momente.

[Glgnfz]

Die hatte ich auch noch nie! Toi-Toi-Toi!

[kirilow]

Tut mir Leid, dass ich den Thread hier so entführt habe. (Mir war das nur beim Lesen ins Auge gestochen.)
Mal eine praktische Frage: bei den meisten Monstern sind unter Anzahl zwei verschiedene Werte angegeben, der eine so, der andere in Klammern. Was hat es damit auf sich, ich konnte keine Erläuterung finden?

[Settembrini]

Aber warte mal:

Jetzt sehe ich erst diese merkwürdige Tablle genau: Ich glaube, das ist mir schon einen Schritt zu weit. Die AD&D-Tabellen sind ja explizit.

Skellette sind oben, aber es sind Skellette und keine "Klasse A Monster".
Die wohnen halt da, sozusagen.

Aber ich verstehe die Tabelle vielleicht auch nicht.

[Archoangel]

Tut mir Leid, dass ich den Thread hier so entführt habe. (Mir war das nur beim Lesen ins Auge gestochen.)
Mal eine praktische Frage: bei den meisten Monstern sind unter Anzahl zwei verschiedene Werte angegeben, der eine so, der andere in Klammern. Was hat es damit auf sich, ich konnte keine Erläuterung finden?

Wildnis/Dungeon. Oder wars umgekehrt?

[kirilow]

Tut mir Leid, dass ich den Thread hier so entführt habe. (Mir war das nur beim Lesen ins Auge gestochen.)
Mal eine praktische Frage: bei den meisten Monstern sind unter Anzahl zwei verschiedene Werte angegeben, der eine so, der andere in Klammern. Was hat es damit auf sich, ich konnte keine Erläuterung finden?

Wildnis/Dungeon. Oder wars umgekehrt?

Ah, Danke für die Auskunft. Weiß man sowas als echter D&D-Spieler oder steht das irgendwo bei LL?

[Dirk Remmecke]

Ah, Danke für die Auskunft. Weiß man sowas als echter D&D-Spieler oder steht das irgendwo bei LL?

Labyrinth Lord Seite 61, oder Herr der Labyrinthe Seite 67:
Die [erste] Zahl gibt an, wie viele Monster dieser Art typischerweise auf einer Labyrinthebene, die den Trefferwürfeln des Monsters entspricht, angetroffen werden können. (...)
Eine Anzahlangabe in Klammern gibt an, wie viele Monster (...) sich üblicherweise in ihrem "Nest" (...) aufhalten bzw. (...) man in der Wildnis antreffen kann.

Aber die Verklausulierung in genauere "Challenge Levels", die auch die Sonderfertigkeiten der Monster berücksichtigen, ist schon 3e-EL-Schule. Und in S&W geht es dann weiter mit dieser Tabelle:[

Nein. Guck Dir die RC an! Mir eucht, Du hast sogar bei TSR and den Mosntern mitgearbeitet!!! Sternchen als Fähigkeitsberücksichtigungseinheit. Und: AD&D hat sowas auch. Frank Mentzer hat das sogar mal in einer schönen Sondertabelle untergebracht.

Das ist richtig. Die Challenge Levels in S&W haben aber zwei Funktionen: Sie dienen zur Berechnung der xp (analog den TW*** im RC), aber auch -- und darum geht es hier -- der Bewertung der Gefährlichkeit einer Kreatur. Monster-Trefferwürfel entsprechen nicht Charakter-Erfahrungsstufen (haben sie eigentlich auch bei D&D nie getan). Entsprechend wird die Faustregel "Trefferwürfel ~ Verliestiefe" durch "Challenge Level ~ Dungeon Level" ersetzt.

Aber ich verstehe die Tabelle vielleicht auch nicht.

Auch wenn sie so aussehen: Das sind keine Tabellen für Zufallsbegegnungen (wo in der Tat konkrete Informationen hintergelegt sind); die wäre sozusagen extra.

Das ist eine Tabelle, die einem DM helfen soll, sein Dungeon-Level angemessen zu bevölkern. Auf dem dritten Niveau unter der Erde befinden sich (klapper-klapper) 6:  1d6 CL 4 creatures. Also durchforstet der DM dann den Monsterteil nach allen Wesen mit CL 4 und entscheidet, welche (klapper-klapper) 1-6 davon in dem Verlies hausen (und warum).
Er könnte auch würfeln, eine Seite später:

Challenge Level (CL) 4
1.  Ants,Giant (Warrior)
2.  Blink Dogs
3.  Boars, Wild
4.  Centipedes, Giant (Man-sized)
5.  Demon, Lemures
6.  Harpies
7.  Hippogriffs
8.  Lycanthrope, Wererat
9.  Ogres
10. Pegasi
11. Rats, Giant (Monstrously Huge)
12. Shadows

Diese Verwendung des CL kann nicht einmal als Krücke für beginnende SLs dienen; diese Tabellen sind einfach überflüssig -- um nicht zu sagen schädlich, weil sie das 3e/4e-Balance-Anspruchsdenken befördern und unerfahrene SLs auf eine falsche Fährte locken.

Nun muss ich aber sagen, dass ich die RC-Tabellen nur marginal besser finde... Tabellen für generische "Verliesebenen" sind in jedem Fall künstlich und gezwungen. Viel hilfreicher wäre ein Satz Beispieltabellen für die erste Ebene von Moria oder den Rand des Waldes des Chaos (konkrete Orte also) mit einer Erklärung, warum genau diese Wesen auf der Tabelle gelandet sind (Historie des Ortes + Besucher von Nachbarorten, beides durch ein angemessenes, nicht zu feinmaschiges TW-Sieb gefiltert).

Edit:
Peinlich, peinlich, genau das gibt es in S&W ... In Chapter 6 "Running the Game" gibt es einen Abschnitt "Creating a Campaign", in dem genau das Bauen einer solchen Tabelle (am Beispiel eines "Dark Forest") vorgemacht wird, nebst Untertabellen, und da steht nichts mehr von Challenge Levels und balancierten Begegnungen. Wie konnte ich das nur vergessen?
Das macht die CL-Tabellen nur noch ärgerlicher.

[kirilow]

Labyrinth Lord Seite 61, oder Herr der Labyrinthe Seite 67:
Die [erste] Zahl gibt an, wie viele Monster dieser Art typischerweise auf einer Labyrinthebene, die den Trefferwürfeln des Monsters entspricht, angetroffen werden können. (...)
Eine Anzahlangabe in Klammern gibt an, wie viele Monster (...) sich üblicherweise in ihrem "Nest" (...) aufhalten bzw. (...) man in der Wildnis antreffen kann.

Peinlich, peinlich
Ich habe den Abschnitt dreimal gelesen und das nicht gefunden. Bin offensichtlich blöd & blind (auch ein guter Rollenspieltitel)